[MK3] 1.6 Ecoboost + LPG czyli "trochę" o sprawności silników

[Atlis]

Jezeli kogos to interesuje, to firma Elpigaz robi instalacje Stella 4 DPI do 1.6 Ecoboost 110kW/150KM.

Niestety koszt instalacji ~5tys zl.

[drake]

imo ten silniczek za mało pali przy oszczędnej jeździe żeby targać się na LPG które na pewno pociągnie za sobą sporą ilość problemów w późniejszej fazie eksploatacji.
Kumpel ma Honde Civic z silnikiem Vtec-E, czyli do jakiegoś tam wciśnięcia przepustnicy jeździ na ubogiej mieszance, dopiero później przełącza mapę na bogatszą. Gościowi autko pali 7 w mieście przy spokojnej jeździe. Do takiego furacza sam bym gazowni nie założył.

[Atlis]

zgadzam sie, osobiscie nie mam w planach zakladac LPG, ale moze ktos szuka takiego rozwiazania, dlatego napisalem.

[slawek11]

Czy przypadkiem ten silnik nie jest na bezposrednim wtrysku?? Jesli tak to oszczednosci praktycznie nie istnieja przy LPG. Prins opacowalo instalacje podajaca LPG przez wtryskiwacze Pb ale koszt narazie odstrasza tej instalacji.

[Atlis]

oczywiscie ze ma bezposredni wtrysk. instalacji LPG do bezposredniego wtrysku jest kilka, ale do EB jeszcze nie widzialem, dlatego wrzucilem.

sa rozne systemy - te ktore nie podaja LPG bezposrednio do wtryskiwaczy musza chlodzic dysze wtryskiwaczy wytryskiwaniem benzyny. te ktore podaja LPG do wtryskiwaczy nie musza (takie info znalazlem, specjalisci niech sie wypowiadaja).

koszt nie wiem czy odstrasza, na pewno dluzej sie zwraca inwestycja w system, ktory musi chlodzic dysze Pb bo taki system nie korzysta z LPG w 100% tylko od 25-100%, wiec koszt paliwa jest wyzszy. systemy ze 100% wtryskiem LPG (Elpigaz takim jest) to juz inna bajka. oczywiscie jak ktos montuje do starego auta za 10.000zl instalacje za 1000zl to mu sie koszt moze wydawac kosmiczny, ale do auta za 80tys jest taka instalacja za okolo 5tys proporcjonalnie tansza. nie mowie ze tania, ale tansza.

BTW info o Elpigazie znalazlem w zwiazku z instalacja LPG w nowej Skodzie Rapid - podczas testow palila Skoda 8l LPG. Na benzyne w takim samym trybie palila 6.5l beny.

pytanie jak bedzie z eksplatacja. wtryskiwacze LPG wytrzymaja tylko 80tys km. nie mam pojecia ile kosztuja nowe...

[pwlsrs]

szczerze wątpię że te silniki palą 8l, nie mówiąc o spalaniu rzędu 6l!
Cały ten dałnsajzing uważam za shit marketingowy mający na celu wcisnąć nam produkt który tylko pozornie jest ekonomiczny. Trwałość i pozostałe koszty eksploatacji, chociażby serwis, skutkują tym że producent i tak zarobi więcej, a my użytkownicy mu za to zapłacimy. Podoba mi się że Mazda poszła odmienną drogą, zamiast montować silniki od kosiarek zdecydowała się na redukcję masy pojazdu. Obawiam się że trwałe samochody odeszły do lamusa, teraz samochód z przebiegiem 200 000km będzie trzeba postrzegać jako potencjalny szrot.
Uważam że póki co trzeba korzystać i kupować samochody z większymi, niewyżyłowanymi motorami i gazować, oczywiście jeżeli ktoś dużo jeździ.
ps. proszę nie bierzcie sobie tego co napisałem do siebie, takie jest moje zdanie i nie miałem zamiaru nikogo podk$#@iać

[Atlis]

nie jechalem, nie pie$#$le...

[drake]

Trwałość i pozostałe koszty eksploatacji, chociażby serwis, skutkują tym że producent i tak zarobi więcej, a my użytkownicy mu za to zapłacimy.

\
no ale o co chodzi - przecież pali dzięki temu mniej, co nie?

teraz samochód z przebiegiem 200 000km będzie trzeba postrzegać jako potencjalny szrot.

a to nie jest tak? W polsce samochód z przebiegiem o cyferce '2' na przodzie to szrot.

ważam że póki co trzeba korzystać i kupować samochody z większymi, niewyżyłowanymi motorami i gazować, oczywiście jeżeli ktoś dużo jeździ.

Jestem podobnego zdania. Era silników z bezpośrednim wtryskiem paliwa poddanych downsizingowi z lekkim 'soft turbo' od producenta jest z góry skazana na niepowodzenie przy LPG. Za dużo pierdółek, wkład mechaniki klasycznej jest coraz mniej wyraźny. Teraz wszystko rozbija się o sterowanie, a producenci LPG mają coraz większy kłopot. Baa, sami producenci samochodów mają wcale nie mniejszy kłopot, zwłaszcza z normami EURO, które są tak kuriozalne... przede wszystkim jeśli chodzi o diesle, że szok.

[pwlsrs]

Napisał drake

\
no ale o co chodzi - przecież pali dzięki temu mniej, co nie?

a to nie jest tak? W polsce samochód z przebiegiem o cyferce '2' na przodzie to szrot.

Nie domonizował bym, jeżeli samochód ma faktyczne 200k a nie 400k skręcone na 200k i nie był jakoś wybitnie żyłowany to naprawdę jeszcze sporo pojeździ (albo i nie :-p).
U mnie w pracy ludzie mają fury (często zresztą zagazowane) które już powoli sięgają 300k albo i 400k i jeszcze "dają radę"

[Atlis]

nie tylko silniki z turbo maja bezposredni wtrysk...

[drake]

Jasne Atlis, tylko że jednak turbosprężarka stoi na przeszkodzie LPG, jakby nie było - większa temp. gazów wylotowych z silnika - wszystko co w wydechu bardziej dostaje. Ludzie którzy montują gazownie do takich silników jednak mocno temu zaprzeczają. No ale wtedy przynajmniej spokojniej śpią.

@pwlsrs - to było takie na wpół żartobliwie powiedziane

[Atlis]

drake - o sprezarke bym sie az tak nie obawial. problemem sa wtryski. pozatym roznica w temperaturze spalania jest tylko kolo 20-30 stopni.

[pwlsrs]

koledzy ujeżdżają na gazie uturbione volva i sobie chwalą. Ich samochody raczej do nowych nie należą, więc przy prawidłowym dobraniu/zestrojeniu instalacji turbina nie powinna być większym problemem (chyba), tylko jak napisał kolega Atlis wtryski, w właściwie konieczność ich chłodzenia. Rosną koszty eksploatacji i stopień skomplikowania instalacji, a tu już zysk nie jest taki pewny.

[slawek11]

Tak tylko te uturbione kilkuletnie volva z pewnoscia nie maja bezposredniego wtrysku paliwa i tutaj problem robi sie z wtryskami ktore musza byc chlodzone.

[Atlis]

odkryles ameryke.

[slawek11]

Ameryke juz dawno odkryli

[mjprzem]

Silnik 1,0 w porownaniu do 1,6 czy do 2,0 (ecobosty) pod wzgledem trwalosci-nie powinny od siebie odbiegac.

wrecz przeciwnie..z tego co podaje producent to 1,0 z racji zastosownych materiałow moze wytrzymac nawet wiecej.

Oczywiscie najwazniejsza jest kwestia uzytkowania i tego na jakich obrotach silnik srednio pracuje. ale wysoki moment obrotowy dostepny z niskich obrotow-jak w typowym dieslu powinien nie zmuszac uzytkowników do redukcji biegu i zylowania silnika.

co do gazu...tak naprawde silnikowi nic zlego sie nie dzieje od instalacji gazowej. a to ze ludzie jezdza i paluja silniki na wysokich obrotach bo na gazie kazdy moze sobie na to pozwolic to nic dziwnego ze kazdy silnik pada szybciej przy uzytkowaniu na gazie.

gdybym mial ecoboosta..a pewnie bede za jakis czas mial to napewno myslalbym o lpg.

[Atlis]

Nie ma po co.

[slawek11]

Marian sa ludzie co CC 0,7 zakladali LPG pomimo ze ledwo ciaglo sie to na Pb. Osobiscie uwazam ze jak ktos kupuje autko za 70 tys zl i wiecej to powinno go byc stac na wszelkie materialy eksploatacyjne plus paliwo do niego.
W przypadku takiego autka za kilka lat gdzie mocno spadnie na wartosci juz tak nie musi byc.

[mjprzem]

zastanawiam sie nad kwestia chlodzenia wtryskiwaczy w ecobooscie przy gazie...

czy w zasadzie jest taka potrzeba, czy faktycznie moze dojsc do zapieczenia.

pytanie w jakim cisnieniu i w jakiej temperaturze benzyna odparowywuje..pasowaloby zaczac od tego wykresu. bo jesli przyjmiemy ze np. koncowka wtryskiwacza moze miec temp. zblizona do 200-250'C a benzyna wytrzyma to pod cisnieniem 100 barow to raczej nie powinno dochodzic do zapiekania wtryskiwacza.

natomiast moze gromadzic sie nalot-sadza ze spalin na koncowce...ale mysle ze i to nie jest jakos grozne bo co jakis czas pracujacy wtryskiwacz powinien sobie z tym poradzic.

no i moze upalac sie powierzchniowo material -koncowka wtrysku... co moze z czasem niszczyc wtryskiwacz.

Atlis-jak masz jakies informacje techniczne -bardziej szczegółowe zwiazane z tymi instalacjami co podałes to podałbys jakies linki.

[Atlis]

mjprzem - nie mam zadne inne dane, ale naprzyklad skoda do 1.4TSI oferuje fabryczna instalacje LPG i ta chlodzi wtryski benzyna.
slawek - to zalezy. bezposredni wtrysk mozna miec w nowszych autach za o wiele mniej pieniedzy - cena samochodu nie ma znaczenia. nawet ludzie ktorych stac na fury za 300tys kupuja szesciocylindrowe diesle, bo malo pala... ja osobiscie widze problem w samotnej oplacalnosci tej inwestycji. zwykla instalacja kosztuje kolo 1500zl, tutaj mowimy o kosztach 3x wyzszych + mniejsze oszczednosci na paliwie. jezeli ktos ma zamiar jezdzic jednym autem az do jego rozsypki - to ma to sens. ale jezeli ktos ma zamiar jezdzic 50tys km rocznie, to po co kupowac bene, skoro mozna miec diesla i bez problemow zwiazanych z instalacja.

[gRuHa]

Napisał Atlis

zwykla instalacja kosztuje kolo 1500zl

chyba do Poloneza! podstawowa sekwencja to okolice 2,5k PLN!

odnośnie chłodzenia wtrysków benzyny to albo auto jeździ częściowo na gazie i benzynie, albo gaz w fazie ciekłej jest podawany wtryskiwaczem benzynowym
http://www.vialle.com.pl/lpdi.html

[Atlis]

to i tak o polowe mniej niz do bezposredniego wtrysku.

[gRuHa]

generalnie rozchodzi się o to, że bezpośredni wtrysk = wyłącznie faza ciekła i to znacznie podwyższa koszty...

[mjprzem]

To juz wiem wszystko...piekna sciema

"Sercem systemu LPdi jest chroniony patentem moduł FSU (*moduł zmiany paliwa), który pozwala na płynne zmiany zasilania pomiędzy gazem a benzyną. Moduł ten kieruje wybrane paliwo do pompy wysokiego ciśnienia w silniku, która z kolei powoduje wzrost ciśnienia paliwa do ponad 100 bar tuż przed wprowadzeniem paliwa do komory spalania."

wglada to tak:

ten modul zmiany paliwa to nic innego jak zwykly trójnik z zabezpieczeniami przed cofaniem sie paliwa do baku z gazem-czyli jakies zaworki zwrotne itp.

czyli -do glownego zasilania pompy wysokiego cisnienia doprowadzane jest albo paliwo-albo gaz...
gaz w skrajnym przypadku propan-butan dla temp. powiedzmy 80'C moze dochodzic maks do 30barow.

czyli nie jest to takie duze cisnienie ktorego nie mozna byloby opanowac...
(podobne jest w ukladzie klimatyzacji w maksymalnych temperaturach)

a wiec...zostaje tylko kwestia sterownika silnika i tego jak bedzie radzil sobie z zamiennym paliwem bo z opisu wyżej wynika ze niczego wiecej sie nie robi.

jak dlamnie to koszt takiej instalacji warty połowe kosztu instalacaji na tradycyjnch wtryskiwaczach. nie potrzeba:
-reduktora-zastepuje go rozdzielacz paliwa (mozliwe ze ma w sobie pompke ktora zwieksza cisnienie benzyny do okolo 20 barow aby bylo zblizone do cisnienia gazu -w celu mozliwosci plynnej zmiany gazu na benzyne)
-nie potrzeba-grogich wtryskiwacz
-nie potrzeba drogiej centralki sterujacej i przerobki okablowania silnika.

Dlaczego to tyle kosztuje? aha...firma ma patent... to chyba juz jasne za co sie płaci...poczekajmy az patent wygasnie

pytanie czy trojnik z zaworkami + pompka cisnieniowa pompujaca do maks 30 barow benzyne moze kosztowac znacznie wiecej jak wtryskiwacze + sterownik do LPG?

[Atlis]

nie no spokojnie, ceny takich instalacji na pewno spadna...

[gRuHa]

jest jeszcze jakaś pompa gazu, a sterowanie to pewnie prosta świnia do seryjnego ECU...

[mjprzem]

a tak ..przegapilem bo gaz ze zbiornika idzie od gory w formie gazowej a przy silniku jest cieplo i nawet gdyby szedl od dolu w formie plynnej to zamienial by sie w gaz od temperatury silnika, wiec musi sie mu zwiekszyc cisnienie pewnie co najmniej o kilka barow aby z powrotem zamienic go w plynną forme potrzebna do wejscia do trojnika, bo musi byc w formie cieczy i mieszac sie z benzyna jako ciecz.

[Atlis]

no coz panowie. pozostaje tylko kupic jakies auto i przetestowac wasze zdolnosci

[drake]

lol, ciśnienie panujące w instalce V-gen jest ponad 10-krotnie wyższe, niż w instalacji 1/2/3/4 gen. Przypominam, że ludziom na lpg forum na zwykłych 'zaciskanych' opaskami przewodach, przy cut-offie na uszkodzonych reduktorach przy ciśnieniach zwrotnych 5 bar spadały węże i rozwalało wtryskiwacze. Koniec z niedbalstwem w tym wypadku (KASA). Nie muszę więc mówić jak mocniejsze i doskonalsze muszę być wtryskiwacze i jak niską inercją muszą się deklarować - kasa kasa kasa. Bo przecież mają na wejściu kilkukrotnie wyższe ciśnienie -> czas otwarcia dla stech. mieszanki. Drugie - rozpylenie - koniec z sikajkami typu valtek, rozpylenie ma być optymalne, ciekły gaz ma mieć jak najmniejsze drobiny, aby przeszedł szybko w stan gazowy w cylindrze. Trzecie - montaż wtryskiwacza -> rozpylenie jak wiadomo nie realizujemy tylko przez dyszę ale również przez zawór dolotowy, dlatego nie we wszystkich silnikach można to tak hop siup sobie zamontować, że nawiercisz gdzieś tam wpizdu sobie kołeczki i git... Producent podaje optymalne rozmieszczenie dla danego numeru silnika i tak dalej. Czwarte - realizacja sprzężenia zwrotnego.

Dla przykładu w benzynie na listwie mamy około 300 kPa, czyli... 4 razy mniej niż w 5-gen.

Oczywiście co do vialle i wtrysku lpdi omijamy wtryski gazowe i to jest problem który mija, ale wciąż pełno mamy instalacji lpi, ale lpdi w porównaniu do lpi o ile wiem to jeszcze droższa zabawka


Więc mjprzem, to nie jest tak że sobie jeb***esz trójniczek, ew. 2 + zaworek zwrotny festo z allegro i masz hop siup, a jak masz pomysł na instalację 6-gen to rób i zgłaszaj patent.